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Una conversación con Arthur Brooks

Estados Unidos es muy complejo. Hay una gran desigualdad de ingresos. Estados Unidos tiene a la vez mucha riqueza y mucha pobreza.

Por Marc Bassets | 06/06/2011

Arthur Brooks (Spokane, Washington, 1964) es uno de los intelectuales más influyentes de la derecha norteamericana. Si quieren entender cuáles son las ideas del conservadurismo de Estados Unidos 2011, el conservadurismo que planta cara al presidente demócrata Barack Obama y teme que sus políticas estén transformando el país y acercándolo peligrosamente al modelo europeo, lean a Brooks. El presidente del American Enteprise Institute (AEI) –laboratorio de ideas de referencia de la derecha, donde cocieron proyectos como la revolución reaganiana o la guerra de Iraq– acaba de publicar en España La batalla, un libro que algunos críticos han definido como la intelectualización del Tea Party. Arthur Brooks, además, es un buen conocedor de España y de Cataluña. Está casado con una catalana. Vivió en Barcelona. Tocaba la trompa en la Orquestra Ciutat de Barcelona. Después abandonó la música, estudió, fue profesor en varias universidades, publicó libros sobre la filantropía y la felicidad, hasta llegar al AEI. Arthur Brooks colabora ocasionalmente con La Vanguardia. El domingo el suplemento Dinero publicó una entrevista con él. A continuación, la transcripción de la conversación:

-Su familia era progresista. ¿Cómo se hizo conservador?

-Leyendo y mirando los datos. Estados Unidos es muy complejo. Hay una gran desigualdad de ingresos. Estados Unidos tiene a la vez mucha riqueza y mucha pobreza. Para quienes creemos que un gran objetivo social debe ser una preferencia para los pobres la cuestión es qué ayuda de verdad más a los pobres. No me importa lo que ayuda más a los ricos sino qué ayuda a los pobres y qué proporciona a todas las personas la mayor libertad, cuál es el sistema más justo (fair) y cuál es el sistema que permite al máximo de personas tener éxito y llevar una vida feliz. Así que empecé a buscar por qué todas las ideas de la izquierda progresista no funcionan. La protección social (welfare) no funciona. Las escuelas públicas dicen que necesitan más dinero, y reciben más dinero pero no se gradúan más niños. Cuando hay políticas sociales que se supone que ayudarán a los pobres, los pobres no mejoran. De hecho esto también es verdad internacionalmente: ponemos billones de dólares en África, y África no mejoró. ¿Qué pasa cuando todas las ideas progresistas de bienestar social parecen estar fracasando? Me hacía esta pregunta cuando era veinteañero. Antes de meterme en temas de política pública. Yo era músico entonces. De hecho me empecé a plantear estas preguntas cuando vivía en Barcelona. ¿Qué problema había con mi país? ¿Qué problema había en los países de Europa occidental, que no parecían avanzar demasiado a pesar de estar gastando mucho dinero intentando progresar? Esto me llevó a leer a algunos académicos. Uno era Charles Murray, otro era Michael Novak. Académicos en el ámbito de las políticas públicas que usaban datos reales y métodos de las ciencias sociales. Y me di cuenta de que muchas de las cosas que había aprendido eran incorrectas. Que el problema de los pobres no es que no reciban suficiente dinero. No es correcto. Es correcto en Zimbabwe, pero no en Estados Unidos. El problema de los sin techo es la falta de vivienda asequible: es completamente falso. El problema de los sin techo en Estados Unidos es un problema de salud pública y adicción. El problema de la pobreza no es un problema de dinero sino un problema de oportunidades y cultural. Si no abordamos estos problemas de una manera que no sea tradicionalmente progresista, no los resolveremos. Esto me llevó a las personas con lo que en mi opinión eran las soluciones más creativas. Era la gente que formaba parte del movimiento de la libre empresa, que buscaban maneras de proveer más oportunidades con los mercados, dando acceso al camino de la oportunidad a más gente que nunca. Esto me llevó a dejar la música, ir a la universidad, convertirme en académico y acabar en el AEI. A encontrar soluciones para los más vulnerables, que creo que es mi responsabilidad ética.

-Pero en Estados Unidos ya han tenido este sistema (de libre empresa, liberal en el sentido europeo) que usted describe como mínimo desde la revolución de Reagan.

-No hemos tenido este sistema realmente. Todos nuestros problemas sociales han empeorado desde que nos volvimos más socialdemócratas. Todas las reformas de los sesenta, con Lyndon B. Johnson, nos llevaron más hacia el sistema europeo, y empeoraron los problemas sociales. Crearon una subclase permanentemente arraigada. Las reformas de Reagan trajeron un cierto progreso, pero en realidad con Reagan la dimensión del gobierno creció. Algunas cosas mejoraron: nos volvimos más globalizados, nos quitamos de encima algunos aranceles, nos quitamos de encima algunas regulaciones, y esto fue positivo para ayudar a más personas. De hecho más sectores de la sociedad americana se enriquecieron como resultado de ello. Pero en seguida los políticos americanos perdieron el hilo, perdieron el relato de una mayor libertad para más personas.  Hay un par de motivos. Uno es que es más fácil dar a las personas beneficios sociales y olvidar principios básicos. El otro es que buscar oportunidades reales en vez de más crecimiento y riqueza es verdaderamente difícil. El sistema de libre empresa tiene tres promesas morales, y ninguna es lo que la gente suele creer. La promesa moral que suele asociarse a la libre empresa es la riqueza material. Esto no es una promesa moral. Las promesas morales del sistema de libre empresa son, primero, que sea un sistema basado en el mérito y justo de verdad. La segunda es la promesa de la autorrealización. La tercera es la promesa del verdadero servicio de los demás. Estas son las promesas morales del sistema de libre empresa que estaban en las mentes de los fundadores de América. Y es difícil. Es mucho más fácil sacar dinero de los impuestos y repartirlo y decir ya hemos hecho nuestro trabajo. Pero esto no ayuda a las personas. Y lo más ofensivo del sistema progresista en Estados Unidos: mis ancestros vinieron aquí no porque quisieran un sistema más justo de redistribución de los ingresos. Querían un sistema más justo que recompensase el mérito. La gente vino a Estados Unidos por el sistema de la libre empresa. Por eso están aquí. Nadie viene a Estados Unidos por los servicios de protección social. Quien crea esto no entiende a los inmigrantes.  Todas las personas que se sacrificaron e incluso murieron para venir a este país… ¿Ahora renunciaremos a ello por un sistema que, uno, es caro, dos, no refleja sus valores, tres no funciona, y cuatro daña a los pobres? Es completamente reprochable desde el punto de vista moral.

-Dice que este sistema está más o menos en pie desde los años sesenta, desde Johnson. Pero incluso podríamos decir que desde el New Deal y Roosevelt, en los años treinta. ¿Cuándo existió entonces el ‘verdadero’ sistema americano?

-Siempre ha sido un ideal. Nunca se llega a un ideal. Si crees que llegarás a un ideal eres un utópico, y los utópicos siempre se cargan sus países. Así que lo que debemos hacer es trabajar en la vía hacia un sistema de libre empresa, entendiendo que siempre hay abrogaciones al sistema, siempre hay compromisos, nada es perfecto. Pero no han que abandonar nuestra aspiración. Y durante mucho tiempo los americanos han abandonado la aspiración a la libertad como objetivo central de lo que queremos lograr en nuestras políticas públicas.

-¿Qué papel tiene el gobierno para ayudar a la autorrealización de las personas, para que alcancen su plena libertad? Hace unos días hablaba con un político latino en San Antonio. Creció en un barrio humilde y acabó estudiando en Stanford y Harvard Law School. Sin la discriminación positiva, sin las becas no habría llegado ahí. ¿Es aceptable este tipo de intervención estatal, que permite la autorrealización de personas pobres y subir la escalera social?

-Claro. Para esto sirve el estado. Para lo que no sirve es para la protección pública de las empresas, para los recates de empresas, para la ingeniería social. Y no está para decidir quién gana y quién pierde, ni para despilfarrar en proyectos concretos que interesan a un congresista. Dicho esto, no estoy de acuerdo con la discriminación positiva, en absoluto, porque no creo que todo el mundo tenga que ir a Harvard Law School. Creo que San Antonio State también es una escuela de leyes bastante buena. Y creo que el hecho de que la gente vaya a donde tienen calificaciones para ir es bueno. Una de las cosas que ha impedido avanzar a personas de comunidades que tradicionalmente lo han tenido difícil ha sido que les hayan colocado de forma sistemática donde no pueden avanzar, y creo que todo el mundo debería tener la oportunidad de avanzar, y deberíamos buscar mejores maneras para que las personas tengan oportunidades verdaderas, y no falsas.  La discriminación positiva es básicamente un error. Mucha gente está en desacuerdo. Yo quiero ver una equidad completa entre razas, grupos religiosos, géneros. Quiero igualdad completa. ¿Cómo llegamos a esto? Estas son las batallas. Pero si no se trata de llegar al mismo lugar, de igualar la recompensa sino las oportunidad, esto tiene mi simpatía, en esto quiero gastar mis dólares.

-Pero si un grupo empieza la carrera con desventaja respecto a otro, ¿debe el gobierno ayudarle para compensar la desventaja?

-Sí, claro.

-Esto es la discriminación positiva.

-Bueno, depende. Si se trata de dejarte entrar en una universidad para la que estás menos calificado, en vez de conseguir que estés mejor calificado, esta es la diferencia. La discriminación positiva significa ir a grupos socioeconómicos en la sociedad y darles ayuda a través de las escuelas públicas, poner mejores profesores, más recursos… Esto es distinto que decir: ‘Te daré un trabajo aunque estés menos cualificado porque quiero que tu grupo infrarrepresentado esté más representado’. Es una cuestión de si se iguala la línea de partida o si se iguala la línea de llegada. La discriminación positiva es sólo un ejemplo de todo esto, y no es uno que para mí sea central, porque de verdad creo que este país no ha tenido igualdad entre las razas, y es un problema que debemos resolver, y quiero intentar cualquier cosa para resolverlo. Quiero que todo el mundo tenga oportunidades. Pero para mí sí es fundamental el tema de la redistribución para lograr una mayor igualdad de resultados. Creo que igualar los resultados es algo realmente injusto. Y la justicia es una de las promesas morales de la libertad, de la libertad de empresa.

-Usted dice que la desigualdad no es mala per se.

-No. Bueno, puedes llegar a un extremo ridículo de que haya un rey que tenga todos los recursos y súbditos que mueran de hambre. Pero en los sistemas capitalistas democráticos modernos es simplemente imposible que puedas diseminar los recursos, porque necesitas personas que provean capital y trabajo, y hay que compensar a estas personas. Tendrás desigualdad cuando las personas tengan objetivos, recursos y niveles de talento distintos, que no están diseminados con igualdad. Y si fuerzas la igualdad, habrá injusticia.

-O menos desigualdad. Nadie en un sistema democrático quiere la igualdad total, nadie quiere la Unión Soviética.

-El problema es que hay una desigualdad de oportunidades en América. Y el sistema que ahora tenemos, moviéndonos hacia un sistema más socialdemócrata, está creando menos oportunidades. Cuando los emprendedores son más penalizados de lo necesario a través de más regulaciones e impuestos, hay menos crecimiento, empleo y oportunidades. Y esto significa menos oportunidades para quienes de verdad lo necesitan. Significa tener a personas viviendo de la ayuda social que no debería estarlo, que deberían estar ganándose su éxito, como el resto. La paradoja de las políticas socialdemócratas es que daña a las personas a las que se supone que debe ayudar y trata a las personas como si fuesen algo puramente materialista, y no lo son. A mí me parece claro, y como observador externo lo digo con verdadera humildad, que esto es una de las cosas en las que España se equivoca. Cuando un 42% de los jóvenes adultos están en paro y seguimos manteniendo políticas socialdemócratas, y el único motivo de no mantenerlas es la austeridad que nos impone el FMI… Cuando estás en el hoyo, lo mejor es dejar de cavar. Aquí también debemos aprender esto. Vamos en la dirección equivocada. Parece que la mejor alternativa a corto plazo sea rescatar a la gente, pero a largo plazo es lo peor para un país. Es muy caro crear una sociedad de oportunidades, pero yo quiero pagar impuestos para esto.

-Desde Europa hay la visión de que Estados Unidos es un país con desigualdades brutales, con millones de personas sin seguro médico, una menor esperanza de vida, personas sin techo, violencia, embarazos adolecentes…

-Esto es un bulo …

-Pero hay algo de verdad.

-En todos estos indicadores, puedes encontrar por lo menos un país europeo con un modelo socialdemócrata que esté peor que Estados Unidos. Así que Estados Unidos no está peor en todas estas cosas que los países europeos. Por ejemplo, la violencia juvenil no es peor en Estados Unidos que en algunos países europeos. Por ejemplo, Reino Unido tiene problemas de violencia juvenil terribles, Francia tiene problemas de violencia juvenil terribles. El embarazo juvenil es más alto en casi toda Europa occidental que en Estados Unidos. Respecto  a la cobertura sanitaria, es verdad, en Estados Unidos necesitamos una reforma sanitaria, es un problema que hay que resolver.

-¿Como lo resolvieron los europeos hace 70 años?

-La cuestión es si lo resolvieron de verdad. Porque muchos de los sistemas en Europa occidental son insatisafactorios para una parte de los ciudadanos y se están derrumbando, son insostenibles. ¿Queremos un sistema sanitario griego? Obviamente no. Porque Grecia no puede permitirse su sistema sanitario.

-Pero ¿un sistema sueco? ¿O alemán?

-Depende. La cuestión entonces es si puede hacerse esto en Estados Unidos. ¿Por qué la esperanza de vida es más baja? Si tomas la demografía de Alemania y la comparas con la de Estados Unidos, y miras a los grupos demográficos equivalentes, es decir, los americanos de origen europeo, Estados Unidos tiene una mayor esperanza de vida que Alemania. Lo que sucede es que tenemos una cantidad tremenda de diversidad racial y étnica, y esto es lo que cambia la demografía. Y resulta que los grupos con una menor esperanza de vida son los grupos que han disfrutado de un mayor acceso a los programas socialdemócratas. Los que han tenido mayor protección social, más subsidios de desempleo, más beneficios con Medicaid (sanidad pública para los más pobres) son los que tienen una menor esperanza de vida. ¿Qué pasa con eso?

-O bien fue un error darles esta ayuda, o al contrario, habría que haberles dado más ayudas, como las que tiene un alemán, por ejemplo.

-Aún más, ¿no? O sea, hay que doblar o triplicar los subsidios. Asegurarse de que nunca trabajen. Que nunca paguen por nada. Esta es la cuestión. Y la izquierda americana cree que hay que echar más dinero en el pozo, y si echamos tres, cuatro, cinco veces más de dinero en el pozo, los americanos pobres mejorarán. Y yo digo que esto es ingenuo, no pasará. Y el motivo es, en parte, porque tres generaciones de pobres en América nunca han trabajado. Este es el problema, y es lo que hay que resolver. Hay dos cosas que no lo resolverán: el materialismo de izquierdas y el materialismo de derechas.

-¿Qué es el materialismo de derechas?

-Decir que lo único que necesitamos es más crecimiento económico. Creer que si lo dice la Cámara de Comercio, me lo creo. Que hay que tener más empresas, impuestos más bajos… La idea de que lo que es bueno para General Motors es bueno para América. Esto es erróneo, no crea una sociedad de oportunidades. Lo que necesitamos es crecimiento, oportunidades  y empleos, porque estas cosas son intrínsecamente buenas para ayudar a las personas a florecer. Y necesitamos un  estado que haga dos cosas: garantizar un nivel de vida mínimo, para que la gente no muera de hambre en la calle –me doy cuenta de que decir esto no es muy libertario, pero es algo civilizado, creo– y resolver los fallos de mercado. Uno de los fallos de los mercados es cuando la gente no tiene acceso a las oportunidades en la sociedad. Yo estoy dispuesto a pagar impuestos altos por una sociedad de oportunidades. Pero no me gusta pagar impuestos altos para una sociedad que hace ingeniería social, rescates de empresas, decide quién gana y quién pierde, gasta de forma superflua. Y ahí es donde se va todo el dinero.

-¿Cómo se gasta el dinero para crear igualdad de oportunidades?

-En general, hay que pensar en qué impide a las personas participar plenamente en una sociedad de oportunidades. Y actualmente es una falta de espíritu emprendedor y una falta de formación básica. Y dos, es una cultura disfuncional, una cultura que no considera valiosa la educación, que no considera valioso lograr un buen rendimiento, que no cree en la innovación y que no cree en la oportunidad. Esto es corrosivo desde el punto de vista cultural. Así que hay que trabajar en la cultura. Y hay que reconocer que no todos los elementos culturales en Estados Unidos son iguales ni igual de buenos. El multiculturalismo no significa la estupidez de Reino Unido de decir que está perfectamente bien permitir que alguien venga a nuestro país y diga que nos va a poner una bomba. Pero en Estados Unidos hay grupos que celebran el hecho de que creen que América es un país terrible, abusivo, depredador.

-¿Qué grupos?

-Grupos que  no creen que tengan oportunidades y que en el sistema de educación pública no enseñan los logros de Estados Unidos. Esto no depende de la raza, pero hay grupos en la sociedad americana que no reciben una educación sobre qué es una sociedad de oportunidades y cómo debe ser.

-¿Debería enseñarse en la escuela?

-Sí, civismo americano y ciudadanía. Es una formación básica para la existencia. Por ejemplo, yo vivía en el sur de California cuando hubo la controversia sobre la educación bilingüe. Si quieres ser un ciudadano de éxito en España, debes conocer el español. Si quieres ser un ciudadano de éxito en Estados Unidos, debes conocer el inglés. Pero había un sistema educativo organizado para propagar el conocimiento no en inglés. Si quieres ciudadanos de éxito, debes darles una formación básica, y no puedes propagar una subcultura que no sienta que pertenece al país. El civismo y la ciudadanía son tan importantes como leer y escribir. Otra cosa que cambia la cultura es poder decir que algunas cosas son mejores que otras. Deberías estar casado si tienes hijos. No deberíamos pagar y aceptar socialmente, como un modo de vida igualmente valioso, tener hijos sin estar casado.

-¿Quién lo debe decidir?

-Condenar la ilegitimidad debería ser perfectamente aceptable para los que hacen políticas públicas, aunque no sea la ley. Y esto es más un debate cultural que una cuestión de leyes. Porque tenemos una tendencia en una sociedad progresista a decir que todo lo que no es ilegal es exigible. Así que, por ejemplo, porque no sea legal tener un affaire extramarital, ¿está bien? No. La infidelidad conyugal debería ser legal, pero también moralmente condenable por todas las personas razonables y civilizadas. No debería haber responsables políticos que crean que este tipo de comportamiento sea aceptable.

-Esto suena más intervencionista que cualquiera de las políticas socialdemócratas que ha descrito. Suena a policía moral.

-No, no. Yo quiero más libertad. Quiero políticas más libertarias. Quiero que el gobierno no se meta en políticas de drogas. Yo legalizaría la prostitución, la marihuana… Todo esto lo legalizaría. Soy un libertario católico, y sé que en España esto suena raro. En Estados Unidos hay una belleza y un valor positivo en tener esta libertad. Pero las personas más felices no son las que ejercen toda la libertad social, sino las personas que poseen esta libertad y voluntariamente deciden no ejercerla. Esto es una verdad empírica. Y esto significa que necesitamos más libertad, más oportunidades y una cultura más sana de la que tenemos ahora. Y creo que la sociedad de oportunidades, la sociedad basada en la libertad económica, y la sociedad moral y voluntaria quedan debilitadas por la cultura socialdemócrata. Decir que, si algo es importante, el estado debe pagarlo, es la base de la socialdemocracia, y va en contra de la sociedad a la que creo que deberíamos aspirar, que nuestros fundadores tenían en mente, y que creo que es mejor para Estados Unidos. Otra cuestión es que somos diferentes de Europa. Somos un pueblo distinto. No somos suecos. Si los suecos quieren pagar por todo, si quieren pagar por 19 años de baja de maternidad, si los suecos quieren jubilarse a los 24 años, perfecto. Hay ocho millones de suecos, y todos tienen el mismo nivel de educación y tienen el mismo aspecto. Puedes hacer muchas cosas en este tipo de cultura homogénea que no puedes hacer en Estados Unidos. Además, no son una sociedad basada en la inmigración, no son una sociedad emprendedora basada en la inmigración como Estados Unidos. Todos los emprendedores suecos fueron a Minnesota, básicamente. Tienes una cultura diferente, un pueblo diferente y quizás un ADN diferente. Así que yo no iría a decirles a los suecos que necesitan la cultura americana. Ellos deciden, y nosotros también.

-¿Iría a España y diría: ‘Necesitan algunas cosas de la cultura americana’?

-España es el país fuera de Estados Unidos que mejor conozco, y el que más quiero. Mi segundo país. Amo España. Soy un hispanófilo completo. Es un país bello e importante. Y algo va mal. ¿Qué va mal? Mi respuesta es: ‘No lo sé’. Pero puedo señalar qué no funciona en Estados Unidos y que los lectores decidan si hay algo que aprender.

-¿Hay algo que Estados Unidos pueda aprender de Europa occidental?

-Sí, claro. Nuestro patrimonio cultural viene de Europa occidental. La cristiandad viene de Europa occidental.


-Europa occidental ha ensayado muchas cosas en la reforma sanitaria, y muchas cosas han funcionado. Así que para algunos aspectos de nuestras políticas públicas deberíamos mirar qué ha funcionado en Suiza, en Alemania. Son países que tiene elementos de la reforma sanitaria que deberíamos ser capaces de adoptar. Decir que no hay nada que aprender de Europa es una locura. En segundo lugar, posiblemente haya partes de las políticas en Europa occidental funcionan bien, en aspectos como la reforma electoral, cómo se organizan las elecciones. También el suministro de servicios. Estaremos en desacuerdo con la dimensión de los servicios, pero el suministro de bienes públicos es realmente importante en algunas partes de Europa occidental.

-¿Por ejemplo?

-La infraestructura. La infraestructura se hace mejor y con mayor consenso en Europa occidental que en Estados Unidos. En parte es porque los europeos occidentales deciden tener un nivel de infraestructuras que es económicamente elevado e ineficiente. Hay demasiada infraestructura buena. Es paradójico. Pero está claro que hay muchas cosas que se están haciendo bien con las infraestructuras en Europa y no se está haciendo bien en Estados Unidos. Deberíamos ser capaces de aprender de esto.

-¿Construyendo trenes de alta velocidad como quiere Obama?

-No, lo dudo, porque en Estados Unidos no tenemos la densidad de población para apoyarlo. Económicamente no es sostenible. Para ir de Barcelona a Madrid tiene sentido disponer de un tren de alta velocidad. Para ir de Saint Louis a Detroit no lo necesitas. No es una decisión inteligente desde el punto de vista económico. Pero es verdad que necesitas buenas carreteras, y en muchos estados no se sabe cómo construir buenas carreteras ni cómo obtener el consenso suficiente para construir un aeropuerto que funcione. Se necesitaron más de veinte años para construir la última pista en el aeropuerto Hartsfield de Atlanta. El Empire State Building se construyó en un año. El Pentágono, que es el mayor edificio de oficinas del mundo, se construyó en 18 meses.  Y la última pista del aeropuerto de Atlanta requirió más de veinte años. Y el motivo es la ineficiencia burocrática, los sindicatos del sector público y que nadie quiera bienes públicos en su patio trasero. Todas estas cosas son corrosivas, y nadie puede convencerme de que no sea mejor en Barcelona, que construyó una nueva gran terminal para su aeropuerto sin ningún problema mayor política, que yo sepa. Así que hay mucho que aprender de Europa occidental, y mucho que aprender de América por parte de Europa occidental.

-Entiendo que sea reacio a dar lecciones a España, pero, ¿qué debe hacer España? Si aconsejase al presidente de España, ¿qué le diría?

-Un 45%, 43%, o 42% de las personas entre 18 y 25 están en paro en España. ¿Qué estamos haciendo para que sea más fácil para los jóvenes algo que no sea encontrar un terrible empleo en el gobierno? ¿Qué estamos haciendo para ayudarles a ser emprendedores? Es demasiado difícil ser un emprendedor. Es demasiado difícil tener éxito. Cuando muchas de las personas más emprendedoras quieren venir a universidades americanas y quedarse en Estados Unidos, es un gran problema. Tenéis que quedaros vuestros emprendedores. No podéis perder toda una generación. Si tienes un 42% de paro entre los de 18 y 25 años, estás perdiendo una generación de españoles.

-¿El problema es que hay demasiado estado?

-Se necesita más y menos. Más creación de oportunidades. Se necesita un sistema que diga que España es un gran país, un país importante, que tiene una cultura legítima, útil e importante, y que España es un lugar donde se puede tener éxito. Y también formación básica. España es bastante buena en formación básica, en la escuela primaria y secundaria. En la escuela secundaria aprendes matemáticas. Mejor que en Estados Unidos, según los datos que he visto. El segundo aspecto es qué podemos hacer para que ser una cultura más emprendedora para estos jóvenes, para prepararlos y darles más oportunidades. De otro lado se necesita menos (estado). ¡Apártate, deja que la gente fracase! Se dice que fracasa más gente y aumentan los sin techo, pero el problema de los sin techo en España, como en Estados Unidos… Ya sé que la vivienda es cara… Pero el motivo de los sin techo es la enfermedad mental y la adicción a las drogas. Es, como aquí, porque tenemos una cultura permisiva que acepta bastante el abuso de alcohol y drogas. Es similar. Aquí tenemos más, pero obviamente España va en esa dirección. Hay que dejar que la gente fracase para que puedan tener éxito, y darle más oportunidades para que puedan hacer cosas que les permitan tener éxito. La cuestión es, ¿puede hacerse en España? Durante décadas se han hecho unas políticas determinadas. ¿Cómo se cambia? No sé la respuesta.

-Pero los europeos están contentos con las llamadas políticas socialdemócratas. Creen que si uno se queda en el paro está bien tener una ayuda, que está bien la solidaridad…

-Sí. Y a la gente en Estados Unidos les gusta el Medicare (la sanidad pública para los mayores de 65 años), la jubilación.  Les gusta, claro, lo consiguen gratis, y da miedo quedarse sin ello.

-Pagan por ello.

-En parte. Un 70% de americanos saca más de los impuestos de lo que pone. Yo diría que es más en España. Todo el mundo cree que paga por estos servicios pero la mayoría no paga, al menos en términos netos. La clave es qué tipo de sociedad queremos y después que, si la gente quiere algo por comodidad, cómo consigues que los líderes traigan un cambio positivo. Esto se ha hecho a lo largo de la historia. Nadie quiere conflicto militar, nadie quiere hacer cosas que salgan caras. Decir que los europeos quieren la democracia social… Quizá, quizá. He visto los datos sobre la felicidad en España. Va en una dirección completamente equivocada. Es uno de los tres países en Europa occidental que se ha vuelto más infeliz. Los otros dos son Italia y Francia. Los españoles son cada vez menos felices, y cada vez con menos empleo. Y puede decirse que es por el sistema capitalista global, la burbuja inmobiliaria… No, no. No me lo creo. Es un país que merece ser más feliz. Es un gran país. Es un país importante. Y la gente ha dejado de tener hijos, no tiene trabajo… Esto debe cambiar… Quizá el modelo adecuado para España sea Suecia. Pero creo que en realidad España se parece más a América que a Suecia.

-¿En qué?

-Es un país diverso. Con muchas lenguas distintas, grupos étnicos y raciales distintas. Vas a Barcelona y parece Nueva York. Vas a Suecia… No es una sociedad diversa. Es difícil convertirse en sueco, en danés.

-¿Qué políticas concretas debe poner en práctica un gobierno para resolverlo?

-La cuestión es en qué haremos más y en qué menos. Hay que hacer más y menos siempre. Necesitamos más formación básica, más énfasis en partes de la sociedad que están marginadas. En esto, por cierto, ha habido grades logros en España. Lo que ha pasado en España ha sido un milagro, a la hora de subir a la gente, y hay que hacerlo más ahora con la inmigración. Hay que atraer a los grupos inmigrantes a la sociedad española y prepararlos bien, incluido en formación básica y en lengua. Esto es realmente importante, o tendrás una sociedad bifurcada. En segundo lugar, ayudar a la creación de empresas. Quiero impuestos a las empresas mucho más bajos. Para abordar bien la cuestión de los impuestos hay que ampliar la base para que pague todo el mundo, y bajar el tipo para que se pague un tipo impositivo más bajo. Eliminar exenciones, y después gravar el consumo. Quita los impuestos a los dividendos y a los beneficios del capital. Y asegúrate de que todo el mundo pague algo. Así puedes recaudar más dinero. En cierta manera España está mejor que Estados Unidos porque hay más gente pagando impuestos. Estados Unidos, en su sistema impositivo, es más socialista que España. Un hecho que lamento profundamente.

-¿Quién no paga impuestos? ¿Se refiere a los más pobres, o a los más ricos?

-A ambos. Todo el mundo debería pagar un dólar para recordar que el gobierno no es gratis. Este año un 47% de estadounidenses no deben nada por el impuesto federal de la renta. Un 5% paga el 45% de impuestos. Obama dice que esto no es justo todavía. ¿Cuándo lo será? ¿Cuando el 1% pague el 99% y el 99% pague cero? Es una pregunta retórica. ¿Cuándo será justo?  ¿Lo es ya? Además de esto, ¿qué hacemos para las pequeñas empresas? ¿cómo facilitamos el acceso a préstamos para gente que empieza empresas? ¿cómo entrenamos a la gente para ser emprendedores? ¿cómo les damos una educación vocacional y técnica para que trabajen para los emprendedores?

-¿Suprimiría el subsidio de desempleo?

-Hay que tener un equilibrio. Es bastante radical decir que hay que ir a cero. E insisto en que una de las prioridades del estado, una de sus funciones, es mantener un nivel por encima de la pobreza. ¿Qué nivel? Depende de tu punto de vista. El mío es bastante bajo. No quiero que los niños carezcan de protección sanitaria básica. No quiero que haya niños muriendo de hambre. Creo que no es civilizado, y creo que el estado debería pagar por esto. Aunque sea ineficiente, no importa. Es lo que debemos hacer. Más allá de esto, el estado debería suprimir más subsidios de desempleo, porque estamos dañando a las personas en América. ¿Es aplicable a España? Creo que probablemente. He encontrado a muchos políticos conservadores que lo creen.


-Claro, claro. He conocido a algunos del PSOE que están a favor del libre mercado y lo entienden. Gente de mi edad que son socialistas, pero no realmente izquierdistas. Y hay muchos conservadores que no creen en el sistema liberal. Sólo quieren beneficios protegidos sobre la base del legado. Es horrible. El conservadurismo europeo pone las cosas más difíciles a las personas corrientes para avanzar. Gran parte del conservadurismo europeo se ha dedicado a poner barreras en el camino de las personas.


-Sí. Es peor que el socialismo.

-¿En quién piensa?

-En el tipo de conservadurismo burkeano. En gran parte ha desparecido. Pero aquí va un experimento. Si fuese un americano, ¿en qué orden colocaría a estas personas, según la admiración? Herederos, directores generales de empresas, emprendedores.

-Primero emprendedores, después directores general de empresas, y finalmente herederos.

-Ahora imagine que es un pijo español. Probablemente sea de mala educación usar esta palabra.

-¿Quizá pondría primero al director general de empresa…?

-Esto es muy catalán. El industrial. O el heredero, ¿no? Alguien de buena familia. El emprendedor es un burgués, un intruso. Conozco a gente en Barcelona roja, muy roja, y ¿sabe a quién admiran? A gente de familia bien, porque están bien educados y tienen buenas maneras. Y les interesa la familia real. ¡Para mí los héroes son los emprendedores!

-¿Sería justo imponer un impuesto de sucesiones como forma de intervención estatal?

-Sería totalmente justo.

-¿Está a favor?

-No, porque no es libre. Hay tres objetivos políticos: eficiencia, justicia y libertad. A veces se refuerzan unos a otros, y otras hay tensión entre ellos. Es extremadamente justo gravar la herencia pero no te hace libre.

-¿Qué impuesto te hace libre? Hay que gravar algo.

-Exacto. Siempre es un problema de libertad. Los impuestos son eficientes. Para tener una sociedad eficiente debe haber impuestos, no porque los impuestos por sí mismos creen más eficiencia sino porque ayudan a resolver fallos del mercado, que son muy ineficientes. Con un criterio de libertad, los impuestos te hacen menos libre, claro. Pero hay que encontrar un equilibrio. Has ganado dinero honestamente, has pagado impuestos, y quieres dárselo a tu hijo. Es una cuestión básica de libertad. Desde el punto de vista de la justicia diría que no debes quedártelo. Pero esto es lo que hay que decidir. Algunas sociedades dirán que la justicia es más importante, y otras que la libertad lo es más. En América nos gusta mucho la libertad. Llevar pistolas es extremadamente ineficiente pero hay un criterio de libertad, y por eso está en la Constitución. En el caso del impuesto de sucesiones las personas razonables pueden estar en desacuerdo, y muchas personas discrepan de mí, y lo entiendo.

-No le gustan las herencias.

-No, no. Odio esta idea, porque tengo datos sobre la gente que hereda dinero. Echa tu vida a perder. Tu vida es peor si heredas dinero.


-Porque no alcanzas el éxito por ti mismo. Y además, si heredas mucho dinero te pasarás la vida preguntándote si los éxitos que has tenido te los has ganado tú. ¿Ha hablado alguna vez con alguien que haya heredado mucho dinero? Siempre son inseguros. El motivo es que nuestro derecho a ganarnos el éxito es el secreto de la felicidad. Y la única manera de saber si te has ganado el éxito es el mercado.

-Pero todos empezamos en un punto determinado, con ventajas o desventajas de educación, no sólo dinero.

-Yo nací en América y hablo inglés. Esto es mucho. Habría podido nacer en Namibia. Y la clave es que deberé trabajar toda mi vida para saber si me estoy ganando mi éxito. Quiero un sistema que no ayude demasiado a las personas que heredan.

-¿Cómo lo hace sin gravar las herencias?

-Quiero movilidad hacia arriba y hacia abajo. Quiero que lo pierdan. No quiero un sistema tan rígido que no haya movimiento entre clases. Un 44% de las personas que en 2001 estaban entre el 20% que reciben menos ingresos (en Estados Unidos), en 2007 ya no lo estaban. Un 34% en el 20% que reciben más ingresos ya no lo estaban en 2007. Este es el tipo de sociedad que quiero. Quiero gente subiendo y bajando.

-¿Qué lo impide en España?

-Con toda humildad, si tienes una rigidez social en la que los buenos empleos, y las buenas universidades, y el acceso a la creación de empresas dependen mucho de quién eres, de tu clase, es un problema. Esto impedirá que la gente caiga. El otro día estaba hablando en Atlanta con el hombre que fundó Home Depot. Explicó cómo sufrió para empezar Hope Depot. Casi se arruinó, perdió millones de dólares, no lograba que la gente fuese a sus tiendas. Cuando habla de Home Depot no habla de los éxitos, sino de los fracasos. A muchos emprendedores les pregunto: ‘Si pudieses, ¿renunciarías al dolor? ¿empezarías con suficiente dinero?’ ‘No, es imposible’. Hay que dejar fracasar a la gente. De hecho la mayoría de emprendedores (en Estados Unidos) fracasa unas siete veces antes de tener éxito, y es el fracaso lo que les permite tener éxito después. Es algo difícil fracasar si eres de la clase social correcta, y con el grupo educativo adecuado, y la familia adecuada. Pero será más difícil tener éxito con tus propios méritos. Por eso la herencia es tan mala. Odio la herencia pero también odio las barreras a las oportunidades. Siempre deberíamos trabajar para lograr una verdadera sociedad de oportunidades. Y todo lo que mantenga a los ricos ricos, en realidad sigue manteniendo a los pobres pobres. Esto suena increíblemente socialista. Suena a Karl Marx.

-¿El modelo europeo impide subir y bajar?

-Es demasiado rígido. Hay datos que indican que es más fácil moverse entre clases de ingresos en Francia, en Alemania que en Estados Unidos, pero es porque hay menos espacio entre clase y clase. En realidad, esta es una sociedad mucho más móvil. Por eso los inmigrantes siguen llegando aquí.

-Pero los inmigrantes también van a Europa.

-Pero Estados Unidos es una sociedad de inmigrantes, basada casi al 100% en los inmigrantes. Es un nuevo fenómeno que gente de partes del mundo desesperadas vayan a Europa occidental. Y, francamente, en parte es porque es más difícil llegar a Estados Unidos. Y esto es otro ejemplo de por qué aquí vamos por mal camino. Es una de las preguntas que hago cuando con grupos republicanos. ‘¿Estáis agradecidos por ser americanos?’ Responden que sí. Y les digo: ‘Agradecédselo a un inmigrante, es el motivo por el que sois americanos’. Hay algo increíblemente emprendedor en el hecho de venir aquí de Italia o Irlanda. Si hay más inmigración, esto conduce aun  mayor espíritu emprendedor, y si no tenéis un sistema multicultural destructivo, y entendéis que este es un gran país… Tengo la impresión, aunque no dispongo de datos, de que la gente es algo hostil a los inmigrantes en España. El mayor problema, en mi opinión, es que los españoles no saben quiénes son. El problema no es que las mezquitas estén llenas sino que las iglesias estén vacías. No digo que haya que ir a la iglesias, pero quiero decir que no puedes abandonar tu cultura y asimilar a otro. Debes saber quién eres para poder asimilar a los inmigrantes. Y ser firme: no puedes votar si no sabes la lengua. No puedes tener permiso de conducir si no sabes la lengua. No puedes quedarte ni ser ciudadano si no conoces la lengua.

-Hay otro elemento en España. Lo de la identidad fuerte no es tan sencillo. Muchos catalanes dirán: ‘Yo sé quién soy, soy catalán, no español’.

-Por eso insisto en que el libro no pretende dar consejos a los españoles, sino hablar de qué no funciona en Estados Unidos, y si algo puede ser útil a España, perfecto.

-¿Deben los inmigrantes asimilarse aprendiendo catalán para integrarse a la sociedad?

-Yo fui un inmigrante en Barcelona, y aprendí catalán. Lo aprendí porque era mi obligación ética aprender la lengua de Barcelona. No lo aprendí porque fuese eficiente, ni porque nadie me obligase. Pero era mi responsabilidad ética como alguien que vivía bien en un lugar bonito aprender la lengua de la gente, y comunicar con ellos. Allí era importante desde el punto de vista cultural, y hacía la vida más fácil y divertida.